Giulio Giorello e l’intervista (con spinello) sul primo FqMillennium tra libertà e diritti – “Non voglio uno Stato che mi faccia la predica”

• di Nanni Delbecchi
• 15 Giugno 2020

E’ morto a Milano all’età di 75 anni il filosofo Giulio Giorello. E’ stato un amico del mensile del Fatto Quotidiano, FqMillennium, diretto da Peter Gomez, fin dalla sua nascita. Qui la prima intervista, rilasciata a Nanni Delbecchi per il numero del maggio 2017 Liberale (aveva curato un’importante edizione di Sulla libertà di John Stuart Mill) e ateo (Senza Dio. Del buon uso dell’ateismo, uno dei suoi libri più recenti), a FqMillennium aveva parlato di etica (anche di Stato). Con passaggi per certi versi profetici visti col filtro dell’attualità di oggi. Come sulle disuguaglianze e sull’identità della sinistra.

Sul Manuale della perfetta intervista questa conversazione non la troverete per più di un motivo. Primo, l’abbiamo chiesta al filosofo Giulio Giorello, che ci ha ospitato nella sua casa dove i veri padroni sono i libri (e il padrone dei padroni è Baruch Spinoza). Secondo, ha per tema il consumo di marijuana, “la Maria” per gli amici; ma è pur sempre un’intervista a un filosofo, che da filosofo affronterà le questioni connesse, su cui pretendere un ordine argomentativo univoco sarebbe come pretendere una sistemazione univoca di cinquemila libri in un appartamento. Terzo, decisivo motivo: durante la conversazione, cui ha partecipato anche la firma del Fatto Quotidiano Gianni Barbacetto, chi scrive ha acceso uno spinello di marijuana e l’ha fatto girare per verificare nei fatti di cosa si stesse parlando. Insomma, a un certo punto questa intervista sul consumo di canne si è fatta una canna. Giudichi il lettore se le ha fatto bene, le ha fatto male o le ha fatto giusto il solletico.

Professor Giorello, un ragazzo di Lavagna si getta dalla finestra mentre la Guardia di Finanza perquisisce la sua cameretta; a Milano una quattordicenne tira due boccate da uno spinello e precipita dalle scale mobili di un centro commerciale. Il rapporto tra i giovani e la cannabis è sempre più di triste attualità, come lo scambio di accuse tra proibizionisti e libertari.
Su questo tema, la penso come Kevin Costner negli Intoccabili.
Il film?
Quello. Gran bel film, tra l’altro. Non so se avete presente, Costner è un agente federale impegnato nella lotta al commercio illegale di alcool nella Chicago di Al Capone. Ma alla fine, quando il proibizionismo viene revocato, tira fuori un bicchiere e una bottiglia: “Adesso che
non è più vietato, anch’io mi bevo un bel whiskey”.

Tutto dipende dalla legge.
Ci sono due piani distinti, quello della preferenza personale e quello del rispetto della legge. Tra le mie preferenze personali c’è che bisogna rispettare la legge, anche se non è detto che sia giusta. E allora, se ci sembra ingiusta, bisogna lottare per cambiarla, naturalmente con gli strumenti di un Paese civile. Questo per me è il senso primario del fare politica. Vi faccio un esempio di vita vissuta: il divorzio da noi è arrivato molto tardi rispetto al resto d’Europa, io ero sposato e per anni non sono stato soddisfatto del mio matrimonio, ma per chiuderlo ho aspettato l’entrata in vigore della legge nel 1971.

Sarà stato grato a Marco Pannella.
Indubbiamente Pannella si è battuto per una famiglia aperta, così come per la liberalizzazione delle cosiddette droghe leggere, con un coraggio insolito per un politico italiano. Non ha vinto tutte le battaglie, ma nessun uomo le vince. L’importante è che uno si sforzi di combatterle.

Dagli anni Settanta a oggi le due battaglie hanno avuto esiti opposti. Il diritto di famiglia si è liberalizzato, mentre sul consumo degli stupefacenti le leggi si sono fatte sempre più proibizioniste. Oggi ne abbiamo una che porta il nome del senatore Giovanardi, un po’ l’anti-Pannella della politica italiana.
Giovanardi è l’emblema di una visione della politica particolarmente miope, così come Pannella lo è stato di una politica lungimirante. Ma non lo paragonerei al fondatore del Partito Radicale; sarebbe dargli uno status sociale e morale che non gli compete.

In fondo anche Giovanardi è un legalitario, seppure con finalità rovesciate. Dirà: è grazie a me se Giulio Giorello non fuma, perché deve rispettare la mia legge.
Ma proprio per questo dico che la sua è una visione miope! È come pensare che in Italia tutti vogliono divorziare perché c’è la legge sul divorzio. Ovviamente, la posta in gioco è molto più alta: la libertà di vivere le proprie preferenze personali senza essere determinati dagli altri.

Ma come mai in un Paese cattolico come l’Italia è stato più facile avere la libertà di divorzio e di aborto, piuttosto che di fumarsi uno spinello?
Forse per una questione di numeri. Il tema della liberalizzazione della cannabis tocca una minoranza di persone, mentre il diritto di famiglia tocca tutti. In Italia le minoranze hanno vita dura…E forse perché il nostro è un cattolicesimo di facciata. Il referendum sul divorzio rappresentò una svolta storica, per la prima volta furono intaccati gli interessi di una casta, quella del cattolicesimo applicato alla politica. I cattolici si contarono e scoprirono che quelli disposti a seguire le alte gerarchie erano la minoranza di una minoranza.

Per molti, come Roberto Saviano, il proibizionismo è un enorme favore alla criminalità organizzata, il cui primo business è il narcotraffico.
Che il proibizionismo sia il primo alleato della malavita ce lo dice non solo il buonsenso, ma anche la storia a cominciare dal caso più celebre, la messa al bando degli alcolici nell’America degli anni Venti, in favore della quale si batte per dovere l’agente Kevin Costner in Gli Intoccabili. Beh, non è che il provvedimento abbia stroncato chi produceva e vendeva gli alcolici. In compenso, quando la mafia americana ha avuto la sua età dell’oro? Negli anni Venti e Trenta.

I probizionisti obiettano che la liberalizzazione farebbe avvicinare i più giovani alla cannabis.
Ma è già così! I luoghi prediletti dello spaccio sono da sempre le scuole e le discoteche, dove si trova di tutto a qualsiasi ora. Piuttosto, sappiamo quanto il fascino della trasgressione faccia presa sui più giovani, fascino che regredirebbe di fronte a una parziale legalizzazione. Comunque si può sempre proibire una sostanza fino a una certa soglia di età, come già accade con le sigarette o con il whiskey.

Una cosa è certa: le sostanze illegali vendute e coltivate in forma intensiva anche nel nostro Paese sono soggette a ogni forma di contaminazione: piombo, paraffina, pesticidi… Dagli anni Sessanta le varietà della cannabis si sono moltiplicate, hanno aumentato esponenzialmente le sostanze tossiche, e di tutto ciò bisogna ringraziare il proibizionismo.
Anche per superare questo paradosso basterebbe un po’ di buonsenso. Vedete, come l’agente Kevin Costner anc h’io sono liberissimo
di comprarmi una bottiglia di whiskey, e, se volessi, di scolarmela all’istante – cosa che non faccio, lo dico per tranquillizzare i buoni padri e madri di famiglia. Però voglio avere la certezza che sia veramente whiskey, e almeno questa certezza il monopolio di Stato me la dovrebbe dare. Più le sostanze sono potenzialmentedannose, più bisogna gestirne il commercio alla luce del sole.

Ma allora non c’è un invisibile giudizio morale che discrimina le sostanze? L’erba dei Sessantottini, lo sballo di sinistra, da proibire molto più duramente del whiskey dello sceriffo John WAyne, lo sballo di destra…
Possibile anche questo. Dalla Beat Generation in poi, la marijuana ha avuto effetti dirompenti sulla liberalizzazione dei costumi e soprattutto della morale sessuale. Vogliamo credere che non ci sia stata una reazione contro tutto questo?

“Le droghe sono droghe e vanno proibite”, dice il filosofo Stefano Zecchi. Ma che cos’è una droga? E qual è il confine tra droga leggera e droga pesante, sempre che si possa tracciare?
Stabilire che cos’è una droga, in senso letterale come metaforico, non è affatto semplice. Da bambino pensavo fossero quelle che si comprano dal droghiere, poi mio padre mi spiegò che a essere sequestrata dai carabinieri non era la cannella… Nel saggio Le stagioni degli dei (Raffaello Cortine Editore) lo psicoterapeuta Henri Margaron descrive gli effetti delle varie sostanze psicotrope e spiega le loro alterne fortune. In passato molte culture le hanno considerate vie di accesso a una dimensione soprannaturale.

“La Maria”, nel suo piccolo, ha avuto un ruolo centrale nella cultura hippy. Un alone romantico simile a quello attribuito da Téophile Gautier ai mangiatori di hashish un secolo prima.
Sì, certo, anche se dei gusti degli artisti mi fido poco. I poeti maledetti andavano pazzi anche per l’assenzio, che ho sempre trovato imbevibile, e in generale l’alone romantico lo lascerei perdere. C’è un po’ in tutte le trasgressioni, e quando c’è, di solito i divieti raddoppiano; anche per questo da ragazzo non ho subito il fascino delle canne, che pure giravano liberamente in università.

Non si è fatto tentare nemmeno dopo l’entrata in vigore della legge sulla “modica quantità”, dove si distingueva tra spaccio e consumo?
Solo qualche rara volta, da studente, ho assaggiato uno spinello. Beh, un sonno così profondo credo di non averlo mai provato, tanto è vero che mi domandavo se un goccio di whiskey non fosse decisamente meglio. Ciò non toglie che abbia sempre appoggiato la libertà di farne uso.

Esiste un punto di equilibrio ideale tra l’autorità dello Stato e la libertà dell’individuo?
Sono della stessa idea di Leopardi, che a sua volta citava gli antichi i quali, nonostante alcune forme di regolamentazione molto dure, avevano il principio di lasciare libera ogni condotta che non possa recare danno ad altri, lo stesso principio di base delle democrazie moderne. Se parliamo di pericolosità, il vero confine è l’autoregolamentazione dell’individuo. Se guido sotto l’effetto della cannabis devo essere punito duramente; se mi faccio uno spinello a casa mia, no, come se mi faccio il mio goccetto. Non voglio uno Stato che mi faccia la predica, ma che riconosca il primato dei diritti individuali, come è sancito anche dall’articolo 2 della nostra Costituzione.

Ma la dipendenza dalle droghe non rappresenta un danno sia per sé, sia per gli altri?
Certo, infatti la legalizzazione da parte di alcuni Stati si basa proprio su questo fattore. Dati medici alla mano, Margaron dimostra che la cannabis raramente produce quella dipendenza pesante tipica di altre droghe, ma anche di sostanze perfettamente legali.

Come il nostro celebre “whiskino”.
Già. Per questo lo Stato deve concentrarsi su controllo e informazione; i divieti non servono, anzi, ottengono l’effetto contrario. Ammettiamo per un momento che abbia ragione Marx, quando dice che la religione è l’oppio dei popoli. C’è chi lo ha preso alla lettera proclamando l’ateismo di Stato, come nell’Albania di Enver Hoxha. Che cosa hanno ottenuto? Hanno sradicato il sentimento religioso? Niente affatto. Oggi nei Paesi ex socialisti c’è una rinascita del sentimento religioso, il caso della Russia mi sembra esemplare.

Esistono anche dipendenze incoraggiate senza mezzi termini dallo Stato italiano. Prendiamo il gioco d’azzardo: sono vietati i casinò, ma c’è stata una liberalizzazione selvaggia delle slot machine, definite l’eroina del gioco in quanto prime responsabili della ludopatia.
Classica ipocrisia di Stato, che su queste dipendenze lucra esattamente come quando vende le sigarette tramite il monopolio, salvo poi avvertire che il fumo nuoce gravemente alla salute. Ma ci accontentiamo di questo? Tutto può nuocere gravemente alla salute, anche uscire
di casa e attraversare la strada, se ti investono. Ma lo ripeto, lo Stato non deve ammonire, spiegarmi cosa è bene o male per me. Questo lo può fare il Papa. Ma «lo Stato liberale, non liberista» come diceva Luigi Einaudi, lo Stato che crede nell’autodeterminazione degli individui, deve informare e garantire. Punto e basta.

Invece pare che lo Stato voglia prima decidere qual è il bene degli italiani, e poi ce lo voglia imporre.
Appunto, vedi le norme sul fine vita e in generale sui temi della bioetica, dove le proibizioni sono decisamente prevaricatrici. (A questo punto Giulio Giorello si alza in piedi e comincia a fare lo slalom tra i cinquemila libri della sua casa che sono ovunque, tra gli scaffali, sparsi sui tavoli, impilati sull’impiantito. Per quanto l’ispezione sia scrupolosa, sembrerebbe impossibile riuscire a trovare un ago in quel pagliaio, e invece poco dopo il padrone di casa si rimette tranquillamente a sedere con un volume in mano. Con ogni evidenza, quello che stava cercando). Invece, sentite qui. “Sono io l’unico sovrano della mia salute fisica, morale e spirituale”, scrive John Stuart Mill nel Saggio sulla libertà. Faccio notare che è stato pubblicato nel 1859, 109 anni prima del Sessantotto. Ma molti proibizionisti farebbero bene a rileggerselo, insieme con gli scritti di Luigi Einaudi: non certo un pericoloso anarchico…

A proposito del Sessantotto, viene da chiedersi com’è cambiata negli ultimi sessant’anni la percezione delle sostanze stupefacenti. Sul piano normativo siamo passati dalla legge della modica quantità alla legge Iervolino-Vassalli, parzialmente abrogata dal referendum radicale del 1993, e quindi alla Fini-Giovanardi. Due forti giri di vite. E nella rappresentazione medica?
Non ci siamo liberati dal moralismo, anzi. L’era digitale ha favorito la comunicazione-spazzatura ma al tempo stesso la dittatura del politicamente corretto, che portato all’estremo diventa una forma di prigionia molto pesante. Per quanto riguarda la cannabis, mi pare che la sua rappresentazione si sia estremizzata. Da una parte un proibizionismo sempre più ottuso, dall’altra la voglia di trasgredire a
tutti i costi. Due opposte tifoserie che fanno a pugni con il buonsenso, e tutto ciò è molto italiano. Inoltre abbiamo visto sparire il Partito Radicale, che delle battaglie sui diritti civili aveva fatto la sua ragione d’essere.

Una bandiera parzialmente raccolta dalla sinistra.
Per fortuna sì. A proposito di cosa può o non può vietare lo Stato, battaglie fondamentali e parzialmente vinte anche in Italia sono state quelle per l’uguaglianza di genere e il riconoscimento della scelta omosessuale. Grazie al cielo, due persone possono decidere di vivere assieme e vedere riconosciuti i loro diritti anche se sono dello stesso sesso. Con buona pace di Giovanardi.

Da quando neoliberismo e globalizzazione dominano il mondo, le sinistre europee hanno scoperto i diritti civili. Ma non vorranno far dimenticare così lo smantellamento dei diritti sociali?
In Europa si parla sempre meno di disuguaglianza sociale, questo è sicuro, e le eccezioni, come i laburisti di Corbyn, spaccano i partiti, ma faticano a raccogliere consensi. La sensazione è che manchino i blocchi sociali di riferimento. Quanto ai diritti civili, sono la questione
delle questioni almeno dai tempi dell’Illuminismo, eppure snobbata dalla tradizionale cultura di sinistra, a cominciare dallo stesso Marx. Era ora che ci si svegliasse. Dopodiché, la vera sfida sta nell’armonizzare diritti civili e diritti sociali, e non pensare che i primi possano essere barattati coi secondi.

Perché coniugarli è diventato così difficile?
Non sottovaluterei le responsabilità dei sindacati. Prendiamo lo sciopero dell’8 marzo scorso: doveva essere una giornata di grande solidarietà per le donne, in realtà la gran maggioranza di chi si è astenuto dal lavoro sono stati i maschi. Poi non ho capito cosa c’entrasse con la parità di genere fermare all’improvviso i treni dei pendolari. Con enormi disagi, soprattutto per le donne.

Come può uscire la sinistra da questa crisi d’identità?
A dire il vero, la crisi d’identità in Italia riguarda la classe politica in blocco. Abbiamo citato Pannella come esempio di politica alta, la sua capacità negli anni Ottanta e Novanta di dare agli italiani coscienza dei loro diritti resta ineguagliata. Oggi la situazione è capovolta, la società civile è più avanti della classe politica. Ma poi, quale sinistra? La sinistra di Renzi e di Orlando? O quella di D’Alema? Per prenderle come sinistra ci vuole un certo fegato. Nel 1921 ci fu una scissione che ha fatto la storia, ma a Livorno c’era gente come Gramsci. Oggi le scissioni vanno via come il pane, ma non vedo in giro dei Gramsci, e, se è per questo, nemmeno dei Turati…

A questo punto potremmo chiudere la conversazione con un brindisi. Anche noi, come l’agente federale Kevin Costner, ci siamo meritati il nostro whiskey finale.
Sono d’accordo. Ma allora dobbiamo uscire, perché purtroppo a casa il whiskey non ce l’ho.