“Non sappiamo più quando cominciamo le guerre, perché non si dichiarano più”. Barbero intervistato da Travaglio ripercorre la storia di Ucraina e Iran. Poi “legge” i nuovi estremismi – Rivedi
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Il bello del ragionare è capire quanto sia difficile avere ragione. Potrebbe essere il titolo di questo incontro nella sera più affollata della Festa del Fatto, in una Versiliana stracolma di persone che si sono messe in fila dal pomeriggio per ascoltare l’intervista di Marco Travaglio ad Alessandro Barbero. Si parla di guerra: la parola più pronunciata è complessità, la prospettiva plurale, lo sguardo lontano, nel tempo e nello spazio. In premessa il professore spiega: “Non sappiamo più bene quando cominciamo le guerre perché non si dichiarano più e non si fanno i trattati di pace. Il ripudio della guerra, scritto nella Costituzione e nato nella coscienza mondiale dopo il ‘45, ha avuto come risultato di far finta di non farle. Ma farle lo stesso”. Tenetela a mente la premessa, tornerà utile.
I conflitti della guerra mondiale a pezzi – come la chiamò papa Francesco, e sono pezzi che, dice Travaglio, si stanno via via saldando – sono tutti stratificati, multiformi, esplodono nel presente ma hanno radici piantate nel Millenni. L’Iran che nella solita guerra lampo doveva esser liberato dal sonno dell’oscurantismo per risvegliarsi al sol dell’Occidente non è stato ancora vinto. “L’Iran chiama se stesso Iran dal tempo in cui i suoi imperatori hanno tentato di invadere le città della Grecia”, spiega Barbero. “E’ un popolo con un’identità fortissima, a cui poi si è aggiunta l’identità musulmana. Ma Il farsi assomiglia più all’italiano che all’arabo, è una lingua indeuropea che si scrive in caratteri arabi: e loro non sono diventati arabi per niente. Il persiano è stata la lingua franca dell’Asia, della via della seta, Marco Polo ha imparato il persiano. E’ un Paese che ha conosciuto anche la decadenza, nel ‘700 e nell’800 ci scorrazzavano i russi e gli inglesi. Tanto che nel ’43 Stalin, Churchill e Roosevelt dove si incontrano per decidere lo sbarco in Normandia? A Teheran. Quando c’è un passato di questo genere un popolo se lo ricorda. Non so chi vincerà, ma non sono stupito che gli americani non abbiano vinto in fretta come si aspettavano”.
Forse è ora di dire che i popoli si devono liberare da soli, nota Travaglio introducendo il prossimo obiettivo, Cuba, assediata da sei decenni di sanzioni. “Il doppio standard è la cosa più sgradevole. Con la dottrina Monroe, e siamo all’inizio dell’Ottocento, gli Stati Uniti si riservano il diritto di decidere quel che succede sul continente americano. Cuba è a due passi dalla Florida. Uno potrebbe dire ‘noi non vogliamo dei vicini alleati con il nostro peggior nemico’. Ma a quel punto se Putin dice ‘non voglio che un paese a due passi dal mio sia alleato con il mio nemico’, deve essere giudicato nello stesso modo. Mi piacerebbe che almeno si scegliesse: o lo spietato realismo politico o l’idealismo”. E visto che ci siamo: quanto pesa la storia della Russia, o delle Russie, e dell’Ucraina, o delle Ucraine, sulla guerra di oggi, chiede Travaglio? “I Paesi in cui la storia è molto importante spesso ne scelgono solo un pezzo. E su questo costruiscono la memoria. Se uno abbracciasse tutta la storia, si potrebbe solo concludere che nessuno ha davvero torto, nessuno ha davvero ragione. Andiamo indietro: alla prima apparizione della cultura ortodossa, l’Ucraina si diceva russa, la Russ di Kiev: siamo attorno all’anno Mille, Mosca non esiste. L’invasione mongola sposta il baricentro a nord-est: ed è qui che nasce il potere moscovita con il titolo di zar, nel 1500. Le terre di Kiev seguono la via lituano-polacca, e infatti la lingua ucraina conserva una forte stratificazione polacca. Con le spartizioni della Polonia, Galizia e Leopoli passano all’Austria, mentre il grosso dell’Ucraina resta allo zar, che la chiama Piccola Russia. Quando si risvegliano i nazionalismi, Pietroburgo nega l’esistenza di un’identità ucraina distinta, Vienna la incoraggia in funzione antirussa. Nascono così due memorie opposte, che i confini tracciati in epoca sovietica, l’inclusione del Donbass russofono e i rimescolamenti del Novecento hanno reso ancora più intricate. La collettivizzazione delle terre produce una carestia lasciata dilagare dall’Unione sovietica, con milioni di morti: è l’Holodomor la memoria che l’Ucraina indipendente ha scelto come propria. All’accusa di aver affamato i nonni si contrappone quella opposta, di aver collaborato con i nazisti allo sterminio degli ebrei”.
Anche sul Medioriente il peso della storia sembra insuperabile. “Gli ebrei entrano nella storia come popolo guerriero, capace di opporre a Roma una resistenza più tenace e feroce di qualunque altra. Poi la diaspora cambia tutto: dalla tarda antichità si disperdono nel Mediterraneo poi nell’Europa centrale. Diventano minoranza ovunque e, nel mondo cristiano, una minoranza sospetta — accusata di ogni nefandezza, rinchiusa nei ghetti, periodicamente espulsa. Eppure, quelle comunità resistono. Dopo la Rivoluzione francese si intravede uno spiraglio e l’emancipazione rivela uno straordinario tessuto umano: pensatori, scienziati, artisti. Einstein ne è il simbolo. Poi la tragedia della Shoah. Da quel popolo perseguitato, colto e disarmato nasce infine uno Stato. Oggi Israele sembra aver ripreso l’identità del popolo guerriero delle origini: ma riconoscere quel grande capitale umano di scrittori, artisti e scienziati nei volti di chi oggi lo governa non è semplice”.
Ci dicono, spiega Travaglio, che bisogna riarmarsi fino ai denti perché la Russia sta per invaderci. Ma quante volte la Russia ha invaso a Ovest? Qui il professore rispolvera gli andirivieni delle campagne Napoleoniche: “Nel 1799, mentre Bonaparte è impegnato in Egitto, gli Austriaci colgono l’occasione per riconquistare l’Italia settentrionale e chiedono l’appoggio della Russia. Così i cosacchi arrivano a Milano e a Torino, con il generale Suvorov che entra nelle due città. È una parentesi breve: le truppe russe tornano indietro e nel 1800 Napoleone batte gli Austriaci a Marengo. Il secondo episodio è quello noto. Napoleone invade la Russia nel 1812, sappiamo come va a finire, e i russi lo inseguono nella ritirata fino in Francia: nel 1814 entrano a Parigi e i cosacchi bivaccano sugli Champs-Élysées. In generale le armate russe si fermavano alla Polonia. Ma vale la pena ricordare anche il movimento inverso. Truppe italiane presero parte alla campagna di Russia del 1812, al seguito di Bonaparte; combatterono nella guerra di Crimea con il contingente piemontese; nel 1941 l’Italia partecipò all’invasione dell’Unione Sovietica. Noi non ce ne ricordiamo più. Loro sì. Se noi arriviamo con missili e armamenti fino ai loro confini ci stupiamo che loro si preoccupino?”.
Altre preoccupazioni: l’Afd trionfa in Sassonia e molti parlano di ritorno del fascismo e del nazismo. E’ giusto temerlo o sarebbe meglio trovare altre parole per fenomeni preoccupanti ma con radici diverse? “Nazismo e fascismo hanno prodotto una mistica che costituiva solo una parte della loro identità, forse nemmeno la più rilevante sul piano concreto. Eppure quei simboli hanno avuto una presa enorme, tanto da sopravvivere al collasso dell’ideologia e alla dissoluzione dei partiti che li avevano generati. In Italia molti, magari ripensando con affetto alla propria divisa da balilla, si sentivano o sentono più affini a quel mondo che a quello comunista. La domanda sotto la superficie è: sono i miei o non sono i miei? Io, se vedo qualcuno alzare il pugno chiuso, penso che quelli siano i miei, pur sapendo bene quali crimini abbia commesso Stalin. Vale a specchio per gli altri. Questo non significa che vogliano invadere l’Etiopia o reintrodurre le leggi razziali. Lo stesso ragionamento si applica alla Germania. Posso sbagliarmi; ma se non sbaglio, siamo davanti a un’adesione ideale a una certa estetica, non al programma dei nazisti degli anni Trenta. Preferirei che non ci fosse chi si commuove davanti a un braccio teso, e tuttavia non mi stupisce che la pensi come me su alcune questioni come il riarmo o il welfare. In una democrazia, decidere che con certi interlocutori non si parla non è una buona idea”.
Certo che la corsa agli armamenti non fa ben sperare: ma che cosa si può fare per evitare la tragedia di una nuova guerra mondiale, chiede il direttore del Fatto in chiusura. Il professor Barbero è ottimista: “Sono tre anni che la Russia non riesce a prendere Kramatorsk. Faccio fatica a credere che stia per riversare colonne di carri armati in Estonia. Non riesco a immaginare come l’America possa fare una guerra alla Cina”. E a proposito di Cina, torniamo alla premessa, quella per cui oggi non si dichiarano le guerre e non si sa quando finiscono. “La Seconda guerra mondiale per noi è iniziata il primo settembre del 1939, con l’invasione nazista della Polonia. Ma in Cina – che è uno dei cinque Paesi del Consiglio di sicurezza dell’Onu perché ha vinto la Seconda guerra mondiale – era cominciata nel 37, con l’invasione giapponese ed è finita nell’agosto del 45 con la resa del Giappone. Forse non è sempre stato chiaro, anche prima di oggi, quando cominciavano le guerre e forse agli occhi dei cinesi l’invasione della Polonia non è stata così fondamentale”.
