Sono passati due mesi e mezzo da quando Beppe Grillo le ha consegnato le chiavi del M5S. Non teme che tutto questo tempo le abbia fatto perdere il consenso che aveva quando è caduto il suo governo?
Sono stati due mesi spesi bene. Per rifondare una forza politica occorre del tempo, occorre un confronto continuo, a tutti i livelli. Ora siamo pronti. Abbiamo una carta dei principi e dei valori, un nuovo statuto, una piattaforma di voto alternativa: a giorni avremo i dati degli iscritti, perché non può che essere così, ci sarà un grande momento di confronto pubblico e poi si voterà.
Finora ha lasciato in sospeso nodi cruciali, tra cui il limite dei due mandati.
Il doppio mandato non è attualmente nello Statuto e quindi non sarà nel nuovo Statuto. È un tema che affronteremo più avanti in un confronto alla luce del sole. La forza del Movimento è stata una scelta originaria che si perpetuerà: far votare gli iscritti. Anche in questo caso ci sarà la possibilità di esprimere un voto sulle varie alternative che verranno proposte.
Si aspettava che fosse così complicata la gestione della partita con Casaleggio?
La direzione politica del M5S va distinta dalla gestione tecnica della piattaforma. Non c’è possibilità per una forza politica rappresentata in Parlamento che ci sia anche solo l’ombra di una commistione tra questi due aspetti. Purtroppo da parte dell’Associazione Rousseau c’è stata una pressante ingerenza nelle scelte politiche: ma in democrazia se si ha un progetto alternativo, lo si presenta e lo si fa votare, funziona così.
(Antonio Padellaro) Da tifoso a tifoso, cosa pensa dell’arrivo di Mourinho alla Roma e cosa pensa degli uomini della Provvidenza, nel calcio e in politica?
Il divario tra le aspettative e la complessità della realtà esiste: l’approccio migliore nei confronti del premier Draghi, che ha indiscusse qualità, è condividere con lui la complessità della fase emergenziale che stiamo attraversando. Sostenerlo in modo leale, senza accreditare nei cittadini la possibilità che un solo uomo al comando possa risolvere tutti i problemi del Paese che ci trasciniamo da anni.
(Padellaro) Non è Draghi a essersi accreditato, ma il mondo mediatico che gli ha fatto la ola. È un punto focale: l’uso dell’informazione in una democrazia.
È un punto delicato, che tutti coloro che hanno responsabilità politiche devono trattare con attenzione. La stampa ha un ruolo fondamentale, perchè è chiamata ad alimentare responsabilmente il circuito informativo; se si cade nel dileggio, nella mistificazione, non si rende un buon servizio ai cittadini. Mi è capitato di rileggere i giornali del luglio 2020, quando abbiamo ottenuto i miliardi del Next Generation: rileggendo quei titoli sembrava avessimo rimediato una sconfitta, il che mi ha fatto riflettere.
(Gad Lerner) Il suo profilo ha bisogno di qualche informazione in più: sono curioso di sapere come avvenne questo avvicinamento ai 5S? Come decise di accettare di guidare un governo con Salvini?
Alfonso Bonafede era assistente di un mio collega: fu lui a chiedermi se avevo interesse a essere designato come membro laico del Parlamento dell’organo di autogoverno della giustizia amministrativa. Gli precisai che non li avevo votati, né ero un simpatizzante M5S. Fui selezionato, era una occasione importante per me. Ecco, in quattro anni non ho mai ricevuto una telefonata, una sollecitazione su un dossier. Questo mi fece maturare una condivisione dei valori del M5S, volli restituire loro qualcosa: per questo alle elezioni politiche mi resi disponibile a essere potenziale ministro della Funzione pubblica.
Le è andata meglio.
La mia formazione è quella cattolico-democratica, vengo dal centro moderato, che guarda a sinistra. La Lega non era una prospettiva che mi affascinava, ma era l’unica soluzione possibile, dopo il rifiuto del Pd e tre mesi di stallo.
(Padellaro) Sul video di Beppe Grillo lei ha fatto una dichiarazione molto, forse troppo prudente. Come immagina il ruolo futuro del fondatore, che continuerà a essere gravato da quel video?
Rispetto la sua sofferenza, così come rispetto quella di chi si sente vittima di questa vicenda. Mi sento spesso con lui, ma è chiaro che nel dna del Movimento ci sono due pilastri: il rispetto dell’indipendenza della magistratura e il rispetto delle donne e della parità di genere. Non ci può essere alcuna commistione tra una vicenda personale – ancorché di Beppe Grillo – rispetto alle linee politiche del Movimento.
(Padellaro) Se fosse stato l’avvocato di Grillo avrebbe consigliato quel video?
No, per un motivo. Le trasmissioni tv ne hanno approfittato per dire ‘siccome ne ha parlato Grillo, possiamo parlarne anche noi’. Un processo parallelo, una degenerazione che non permetterei mai.
C’è il suo nome nelle carte dell’interrogatorio di Piero Amara. Come spiega il caso della sua parcella da 400 mila euro?
Non ho nulla a che fare con i loschi traffici del signor Amara, non lo chiamo avvocato e non l’ho mai conosciuto. Il mio nome sarebbe stato fatto da Vietti, con cui pure non ho mai avuto rapporti personali e professionali. Trecento pareri legali mi hanno occupato per quasi un anno, quindi quel compenso era il minimo: tutte quelle parcelle, tra l’altro, hanno passato il vaglio del tribunale e dei commissari giudiziali nominati dai giudici fallimentari.
Conosceva invece l’imprenditore Centofanti?
Quando Bellavista Caltagirone – patron del gruppo Acqua Marcia, che nemmeno ho mai conosciuto – è stato arrestato, il gruppo era in dissesto: hanno deciso di fare un concordato preventivo per evitare il fallimento. Occorreva fare pareri legali per certificare attivi e passivi: Centofanti gestiva in quel momento la società insieme ad altri dirigenti e credo fu lui a firmare il mio incarico.
Come esce l’immagine della magistratura dallo scandalo del Csm?
Malconcia. Nessun magistrato si deve permettere di avere atteggiamenti subalterni nei confronti della politica, perché fa un danno a tutta la categoria. Detto questo, nessuna forza politica in Parlamento deve approfittarne per mettere sotto schiaffo la magistratura. Prima di parlare di commissioni d’inchiesta, riformiamo il Csm: la polvere si deve sedimentare.
(Lerner) Sospetto che uno dei motivi dell’animosità di Matteo Renzi nei suoi confronti, derivi dal fatto che vi contendete la stessa area elettorale.
Spero non con i risultati loro attuali.
(Lerner) Il M5S sarà interclassista come era la Dc? Dove prenderete i voti?
Sarà un movimento intriso di cultura ecologica, saremo all’avanguardia in questo. Saremo dalla parte dell’inclusione e della giustizia sociale. Siamo di sinistra? Classificateci come volete, ma la realtà è che guarderemo anche alle esigenze dell’elettorato moderato. A me interessa abbassare le tasse: sono di destra? Va benissimo.
(Lerner) Forse vanno fatte pagare di più a chi evade o a chi ha grandi patrimoni…
La soglia dell’imposizione fiscale è già elevata. I pagamenti digitalizzati consentono l’emersione del sommerso. E poi dobbiamo riformare il fisco per renderlo più equo.
Basterebbe evitare i condoni…
Non sono la soluzione: abituano il cittadino alle sanatorie e possono renderlo molto pigro con i pagamenti. Noi dobbiamo evitare i condoni, questo senz’altro. Però attenzione: per far partire la nuova riforma fiscale possiamo anche agevolare la regolarizzazione delle posizioni, ma una volta per tutte. Poi, chi sgarra paga.
(Padellaro) L’incontro all’autogrill tra Matteo Renzi e Marco Mancini avviene mentre ci sono fortissime pressioni su di lei perché ceda le deleghe sui Servizi. Ha messo in relazione quell’incontro con quelle pressioni?
Qualsiasi rappresentante delle istituzioni deve rispondere del proprio operato con trasparenza: Renzi fa gli incontri che ritiene, ma deve spiegare perché si trovava in un’area di sosta con un uomo dei Servizi con il quale non aveva motivi istituzionali per incontrarsi. Quanto alle pressioni di quei mesi, non ho voluto far polemiche, ero concentrato sulle priorità per gli italiani. Vedo invece che il senatore Renzi è molto più versatile di me: la mattina è in Arabia a decantare il neo-Rinascimento, spazzando via con un sol colpo tutta la tradizione rinascimentale italiana, peraltro fiorentina; il pomeriggio si ferma in autogrill, la sera è in tv…
Lo ha mai più sentito?
No, ma non escludo in futuro di incrociarlo in qualche autogrill.
(Lerner) Un’ala M5S si è rifiutata di votare il governo Draghi e la sollecita: essere leader significa mettere in conto anche periodi fuori dalle stanze del potere.
Quando è finita quell’esperienza abbiamo fatto un appello pubblico: ci hanno descritto come quelli dei Ciampolillo, ma c’era Liliana Segre che, nonostante il parere contrario del suo medico, è venuta a votare per non far cadere il governo Conte. Siamo stati tutti dispiaciuti per la fine di quell’esperienza, ma per rispetto delle istituzioni mi sono fatto subito da parte e ho favorito la nascita del governo Draghi. Alcuni non si sono fatti convincere, mi dispiace, ma questo non significa che l’opposizione mi spaventa.
(Padellaro) Qual è secondo lei la direzione più corretta per il Paese: che si vada a elezione a fine legislatura e quindi resti Mattarella al Quirinale?
L’approccio migliore è sostenere il governo e augurarci tutti che possa proseguire il suo percorso. Chi oggi dice: vedo bene Draghi al Colle sembra quasi voglia liberare una casella al governo. Non è responsabile nei confronti dei cittadini dire in questo momento, con tutti i problemi in corso, che Draghi deve andare al Quirinale.
(Padellaro) Quindi per lei la soluzione migliore è che Draghi continui la sua attività di governo e i partiti decidano insieme il nome migliore per il Colle?
Non possiamo certo augurarci che questa esperienza di governo si interrompa e metterci a giocare al toto-Quirinale. Quando sarà il momento ci ritroveremo insieme con le altre forze politiche a ragionare sulla personalità migliore nell’interesse del Paese.
Rivendica il sostegno al governo, ma è ancora sicuro di aver fatto la scelta giusta? Penso ad alcune scelte del ministro Cingolani, al pressing per cambiare la prescrizione…
Quando dico che dobbiamo sostenere lealmente questo governo non significa che rinunciamo a fare politica. Sulla transizione ecologica, per esempio, ho sempre parlato di idrogeno verde e non blu; sulla giustizia noi stessi ci siamo predisposti ad articolare meglio la norma sulla prescrizione, distinguendo tra i casi di assoluzione e condanna in primo grado: ma l’unica cosa da fare è sedersi al tavolo e approvare le riforme per accelerare i tempi dei processi civili e penali che già sono allo studio del Parlamento.
Cosa pensa del Ponte sullo Stretto che adesso piace anche ai 5 Stelle?
Dico di studiare bene le carte, serve una istruttoria tecnica di supporto alla valutazione politica: non ci infiammiamo ideologicamente Ponte sì, Ponte no. Io ho una posizione laica. E comunque bisogna ragionare sempre in termini di progetto complessivo, pensando al Ponte come infrastruttura finale che va a completare le gravi carenze infrastrutturali di Calabria e Sicilia.
(Padellaro) Si era parlato di un accordo tra lei e Letta sulle Amministrative. A Roma voi avete scelto di appoggiare Virginia Raggi, col rischio di incrinare i rapporti col Pd. Ci spiega cosa è successo?
Sono impegnato nel rapporto con il Pd in un dialogo alla pari, senza alcuna subalternità. Io parlo tanto con i romani: anche chi aveva un atteggiamento prevenuto nei confronti dell’amministrazione Raggi ora inizia a capire che i risultati hanno richiesto tempo, perché è stato necessario operare una cesura con il passato. Io non ho mai avuto dubbi sul sostegno alla sindaca. Recentemente mi è stata prospettata la possibilità che il Pd potesse candidare Nicola Zingaretti, persona che ha la mia stima e la mia amicizia: li ho avvertiti che questa candidatura avrebbe potuto avere ripercussioni serie sulla tenuta del governo regionale, dove da due mesi siedono due assessori M5S, e loro hanno fatto la loro scelta. Ma non ci stracciamo le vesti se non proponiamo una soluzione congiunta: è successo anche al Pd in passato – con De Luca, con Emiliano – che si decidesse di ricandidare un amministratore uscente. Auspico che al secondo turno il candidato che avrà la meglio verrà sostenuto da tutti. Anche a Torino: cerchiamo di trovare sinergie, c’è un candidato della società civile che può mettere insieme tutti ed essere molto competitivo.
(Lerner) È il rettore del Politecnico di Torino?
Il nome non lo dico, ma il Pd lo conosce bene.
(Lerner) Lei confida in un rapporto con il Pd non subalterno: immagina il centrosinistra del futuro come una coalizione tra Pd, M5S e Leu o ci vorrà più fantasia?
Io in questi due mesi ho preparato un programma con tante riforme economiche e sociali: andrà condiviso, dovrà crescere col contributo della società civile e dei territori. Questo ci consentirà di avere un progetto competitivo per l’Italia dei prossimi cinque anni.
(Lerner) Quando conosceremo questo programma e il nuovo M5S?
Entro questo mese.