Professor Gustavo Zagrebelsky, l’ha sentito Renzi da Fabio Fazio?
Lei conosce la teoria generale dei numeri nel diritto costituzionale e nella politica?
No, veramente no. Ma c’entra qualcosa con Renzi che chiude la porta in faccia ai 5Stelle e con lo stallo ormai definitivo della politica italiana?
C’entra, vedrà. Il numero 1 è quello del principato: uno regna, tutti gli altri obbediscono. Il numero 2 è quello della sovversione e della rissa: se le forze in campo sono solo due e si affrontano come si usa nelle democrazie latine, inclusa la nostra, senza la cultura politica del ‘modello Westminster’ che spesso si invoca da noi, l’una tende a sopraffare l’altra. In Italia, il 2 significa la totale occupazione dello Stato, degli enti pubblici, della Rai, della burocrazia, della sanità, della cultura… Si vive in quello che Tucidide, nella Guerra del Peloponneso, chiamava stasis: che non è solo lo stallo, è la quiete apparente che precede la tempesta, lo scontro finale dove uno solo dei due resta in vita. Poi c’è il numero 3.
Che è il caso dell’Italia tripolare nata nel 2013, quando in Parlamento si affacciarono i 5Stelle.
Il 3 è il numero perfetto anche per il pensiero costituzionale: la cifra dell’equilibrio dinamico che garantisce tutti. Se in Parlamento hai tre forze, due potrebbero accordarsi per eliminare la terza, ma poi si piomberebbe nel numero 2: la stasis e lo scontro. Invece conviene a tutti che esista sempre una terza forza, a garanzia delle altre due, contro l’esplodere del conflitto radicale.
Già, ma intanto non si riesce a formare un governo, si torna a votare e, dopo, siamo punto e daccapo. Infatti Renzi ne approfitta per incolpare gli elettori che bocciarono la sua riforma costituzionale e diedero l’assist alla Consulta per silurare anche il ballottaggio dell’Italicum, che la sera delle elezioni ci avrebbe dato un vincitore e un governo sicuro.
Ma non vorrà mica dargli retta, spero. L’Italicum fu bocciato dalla Consulta perché al secondo turno prevedeva un ballottaggio mai visto al mondo fra liste nazionali (non fra singoli candidati in ogni collegio, come in Francia) e assegnava la maggioranza parlamentare a chi rappresentava un’esigua minoranza nel Paese, senza neppure fissare una soglia minima di voti. I premi di maggioranza sono, appunto, di maggioranza, non di minoranza: possono aiutare chi si avvicina alla maggioranza ad averne una più agevole, non a trasformare una piccola minoranza in maggioranza. Il referendum non c’entra nulla: quello riguardava una ‘riforma’ che, insieme a varie aberrazioni, avrebbe voluto fare del Senato un docile strumento in mano all’oligarchia regionale e comunale dei partiti.
Ma come si fa a fare un governo se due su tre non si mettono d’accordo?
Il Pd è la terza forza, dopo il centrodestra e i 5Stelle. Dovrebbe sfruttare questa posizione che lo rende indispensabile alle due forze maggiori e scegliere di coalizzarsi con quella che ritiene più vicina o meno distante: o i 5 Stelle, come io e lei auspichiamo fin dal 4 marzo, oppure il centrodestra. Del resto il Pd non ha avuto problemi, nel 2011 e nel 2013, a fare due governi con Forza Italia e nel 2014, con Renzi, ad accordarsi con pezzi di centrodestra. Renzi invece, anziché far fruttare il 18,7% di voti ottenuto alle elezioni, non vuole proprio giocare la partita: lavora per lo stallo, la stasis. Fa addirittura capire di preferire un governo degli altri due, che farebbe fuori il Pd. Questo significa lavorare contro il suo partito, nell’illusione di farne un altro. Sogna di diventare il Macron italiano. Vedremo se mercoledì in Direzione il suo partito accetterà di estinguersi senza fiatare o deciderà di sedersi a uno dei due tavoli: il più conforme o il meno difforme dalla sua vocazione, se riesce a darsene una.
Renzi finora ha testardamente imposto, e confermato anche domenica sera, l’Aventino. Di lì non si muove.
Mai dire mai, in politica. Il suo aventinismo, dal punto di vista del sistema proporzionale (peraltro voluto da lui col Rosatellum, per diversi aspetti incostituzionale, ma non per l’impianto proporzionale), è una testardaggine vagamente eversiva. Perché sottrae la terza forza politica al gioco democratico. Nei sistemi proporzionali, tutti sono chiamati a mettersi in gioco per ottenere ciò che più desiderano e per impedire ciò che più temono. E solo alla fine, se falliscono, a scegliere l’opposizione. Non dall’inizio, ‘a prescindere’.
Renzi dice che il Pd ha perso e sarebbe assurdo se andasse al governo.
Che abbia perso milioni di voti, non c’è dubbio. Ma che gli elettori l’abbiano destinato all’opposizione è una sciocchezza. Gli elettori non mandano nessuno da nessuna parte. Intanto, perché ‘gli elettori’ non esistono: esiste una molteplicità di elettori, ciascuno dei quali spera che il suo voto venga usato per il meglio. Nel proporzionale, diversamente che nel maggioritario, non esistono vincitori né vinti. Esiste solo chi va bene e chi va male alle elezioni, chi guadagna voti e chi ne perde. Ma nessuno è esentato in partenza dalla responsabilità di contribuire a un governo. Nemmeno chi raggiunge il 50% più uno è ‘il vincitore’: è solo il più alto responsabile del dovere di mettere a frutto i voti ottenuti per agire per il governo del Paese.
Renzi pensa che, lasciando il pallino in mano agli altri e restando sull’Aventino in attesa che passino i cadaveri dei suoi avversari, al prossimo giro recupererà i suoi elettori perduti.
Difficile dirlo. Mi pare più probabile che si illuda. Intanto perché gli elettori non sono né suoi né di nessun altro: sono cittadini liberi di andare dove vogliono. E poi perché è più facile rubare voti agli altri che recuperare i propri fuggiti. Oggi i più arrabbiati col Pd sono proprio gli elettori che votavano Pd e ora votano 5Stelle: lei crede che torneranno perché Renzi boicotta qualunque intesa con i 5Stelle e, nel frattempo, apre la strada del governo alla destra di Salvini? Al contrario, si convinceranno ancor di più di aver fatto bene a fuggire. E alla prima occasione è probabile che lo puniranno un’altra volta.
Che cosa si augura dalla Direzione del Pd?
Che pensi alle esigenze degli italiani, non a quelle del partito. Solo così il Pd può recuperare qualche voto. Altrimenti ne perderà altri a rotta di collo verso i 5Stelle, la Lega e l’astensione. La storia insegna che, quando le forze politiche si muovono in base a previsioni sulle proprie future fortune, queste vengono regolarmente smentite. Pensi al Rosatellum: doveva danneggiare i 5Stelle, tagliare le gambe a Salvini e favorire il governo Renzi-Berlusconi. Invece ha sortito l’effetto diametralmente opposto.
Ma ormai il Pd è il Partito di Renzi e la maggioranza dei parlamentari, scelti personalmente dal capo, seguirà il capo.
Dovrebbero ricordarsi di essere stati eletti in rappresentanza di tutto il popolo e, per una volta, pensare all’interesse generale. Che poi è anche il loro interesse: non rischiare un’altra disfatta elettorale e non distruggere il loro partito. Del resto tutte le simulazioni dicono che, se si tornasse a votare, non esisterebbe comunque un blocco autosufficiente nemmeno se la Lega e i 5Stelle aumentassero i loro voti. Né rivotando col Rosatellum (ipotesi più probabile), né cambiando radicalmente il sistema elettorale (ipotesi, secondo me, improbabile) per adottarne uno qualsiasi fra quelli in circolazione. Quindi il dovere di sedersi al tavolo del più vicino o del meno lontano si riproporrebbe tale e quale fra qualche mese. Che senso ha rinviare la scelta, anziché affrontarla, o almeno tentarla, adesso?
Renzi vuole cambiare le regole sul modello dell’Italicum e della sua riforma costituzionale per raddrizzare le gambe al tripolarismo e schiacciarlo in un bipolarismo forzato.
Quell’ipotesi è già stata bocciata una volta dal 60% degli elettori e dalla Consulta. Ma soprattutto quella del ‘vincitore la sera delle elezioni’ è un’idea malsana e soprattutto incompatibile con l’humus profondo del sistema politico-sociale italiano. Gli illustri miei colleghi comparatisti che vagheggiano sistemi ‘Frankenstein’ o ‘supermarket’, copiati un pezzo dalla Finlandia e un pezzo da San Marino, come se un modello elettorale potesse prescindere dalla realtà materiale della nostra società, hanno sempre pronta una soluzione. Ma non si accorgono che noi italiani non siamo fatti per il bipolarismo brutale, per l’alternanza secca vincitori-vinti, che infatti – negli anni seppur ibridi del Mattarellum e del Porcellum – non ha funzionato. Da noi la troppa semplificazione significa subito conflitto radicale e occupazione totale del potere. Infatti siamo tornati al proporzionale, che è più congeniale al nostro Dna politico e sociale.
Però, due mesi dopo le elezioni, non si vede l’ombra di un governo.
Se è per questo, in Germania – la ‘locomotiva d’Europa’ – di mesi ne hanno impiegati sei prima di farne uno. Lì non cambiano la legge elettorale a proprio uso e consumo. Noi invece crediamo di risolvere i problemi cambiandola in continuazione. Per giunta alla vigilia delle elezioni, quando i partiti credono di conoscere il loro interesse particolare e di poterla ritagliare a propria immagine e somiglianza, salvo poi prendersi cocenti delusioni.
Non è meglio il maggioritario, dove gli elettori scelgono nelle urne chi li governerà, anziché il proporzionale, dove i partiti decidono dopo le urne un’ammucchiata purchessia per andare al potere?
Se non la smettiamo di criminalizzare le coalizioni e di illudere gli elettori, non ne usciremo mai: anche se importassimo in Italia il modello dualistico Westminster – ciò che suppergiù si voleva fare con l’Italicum –, trasferiremmo soltanto le ammucchiate da dopo il voto a prima del voto. Perché uno dei tre poli, per vincere, dovrebbe imbarcare tutto e il contrario di tutto, voto politico e clientelare, voto pulito e di scambio, già prima di votare, per fare numero e arrivare davanti agli altri due. Salvo poi scoprire di essere non una forza politica, ma un calderone. Molto meglio le coalizioni, purché siano fondate su programmi precisi e concordati.
Lei, nonostante tutto, rimane un tifoso del proporzionale.
Mi pare il più adatto all’Italia di oggi, anche se è – per così dire – faticoso. Richiede responsabilità e spirito delle combinazioni. Nella cosiddetta Prima Repubblica, il proporzionale aveva una sorta di pilota automatico. Le coalizioni erano obbligate da fattori esterni. La Guerra fredda aveva diviso il mondo in due blocchi e non si poteva che stare di qua con la Dc o di là con i comunisti: le coalizioni erano fondate sull’‘essere’. Ora è tutto più liquido e fluido, dunque più libero e responsabilizzante nella scelta delle combinazioni. Si tratta di scegliere di volta in volta l’alleato più vicino o meno lontano, in coalizioni basate sul ‘fare’. Cioè partire dai programmi e da quelli giudicare chi è più vicino e più lontano.
Infatti Di Maio propone un contratto di governo alla tedesca.
La prospettiva dei 5Stelle è tutta sul fare: ‘Partire dai programmi e vedere chi ci sta’. E in questo sono stati corretti, interpretando in pieno lo spirito del proporzionale. Anche se poi, secondo me, sono stati troppo disinvolti nel manifestare indifferenza tra il Pd e la Lega, due forze molto diverse. È vero che i problemi non sono né di destra né di sinistra. Ma le soluzioni lo sono, eccome. La sicurezza urbana, la gestione dei flussi migratori, la questione fiscale, il tema del lavoro sono problemi che tutti devono porsi: ma il modo di risolverli non è uguale a seconda che li si guardi da destra o da sinistra. Il fare dipende dall’essere, che non si ricava dalle enunciazioni programmatiche. C’è un ‘non detto’ che viene a galla sedendosi attorno a un tavolo: è lì che emergono le ‘essenze’ più o meno lontane, più o meno compatibili. E si formano le coalizioni. Ecco perché, nella nostra innocenza, sia lei sia io avevamo pensato che la situazione meno assurda fosse una qualche forma di cooperazione tra 5Stelle e Pd. Magari per poco tempo, su pochi punti, con una delle tante soluzioni pratiche di cui il bizantinismo politico italiano è sempre stato maestro.
Invece, per Renzi e molti altri dirigenti del Pd, l’“essere” e anche il “fare” dei 5Stelle sono orripilanti quanto quelli della Lega. Non invece di Berlusconi…
Ci si può chiedere come il Pd, che persino Renzi si ostina a definire ‘sinistra’, possa assumersi la responsabilità di ritirarsi sull’Aventino senza indicare una sola alternativa all’ipotesi di un’intesa con i 5Stelle su un programma sociale, senza approfittare dei tanti temi che Grillo e Di Maio hanno mutuato dal bagaglio del centrosinistra e che il Pd ha abbandonato ormai da anni. E così favorire un governo non solo con Berlusconi, con cui il Pd si è trovato così bene per anni; ma addirittura con la Lega, cioè con quanto di più lontano esista al mondo dai valori della sinistra. Come faranno a spiegarlo ai loro elettori rimasti, quando si tornerà alle urne?
Renzi&C. obiettano che Di Maio e Salvini sono due populisti gemelli. E che oggi, come ai tempi della Guerra fredda, c’è di nuovo una pregiudiziale sull’essere più che sul fare: non più tra comunisti e anticomunisti, ma tra populisti e antipopulisti. Senza contare il deficit di democrazia interna dei 5Stelle.
Sulla democrazia interna, forse dimenticano lo statuto e le prassi ultraventennali di Forza Italia, partito aziendale e padronale per eccellenza, con cui hanno fatto governi e addirittura riforme elettorali e costituzionali. Quanto al cosiddetto ‘populismo’, mi pare una parola magica evocata da chi non vuol entrare nel merito delle cose. ‘Populista’ era Perón, ma anche papa Giovanni XXIII, come ora Bergoglio. Lo era anche Berlusconi, che ora invece – chissà perché – sarebbe anti. I populisti sono sempre gli altri: quelli con cui si vuole litigare senza spiegare perché. Ultimamente si chiamano populisti quelli che propongono misure a favore del popolo e utilizzano metodi costituzionali per migliorare le vita ai propri concittadini, quando non si sa come altrimenti squalificarli. Penso al reddito di cittadinanza, o di dignità, o di inclusione: se è solo una promessa campata in aria per raccattare voti è populismo, ma se è una misura strutturale, con adeguate coperture finanziarie, per ridurre le diseguaglianze e sostenere chi cerca lavoro è una scelta democratica per eccellenza, non populista. Populista invece è chi sostituisce i diritti con i favori e pratica il voto di scambio, come alcuni ultimi governi iperpopulisti. Ma anche chi disprezza le istituzioni e scavalca la loro logica oggettiva per appellarsi direttamente al popolo. La tentazione populista è universale, oltreché vecchia come il mondo: nessuno ne ha l’esclusiva e nessuno ne è immune.
Lei, ora, vede una soluzione?
Gliel’ho detto. Un governo di coalizione su pochi punti, anche di durata limitata, anche con appoggi esterni, sull’asse 5Stelle-Pd (o, se Renzi preferisce, su quello centrodestra-Pd). E un Parlamento che sostituisca il Rosatellum con una legge proporzionale a preferenza unica, senza liste bloccate di nominati né paracadutati con le famigerate multicandidature, che ci restituisca un Parlamento di veri eletti dai cittadini, quindi capaci di autonomia. I quali poi diano vita a coalizioni omogenee e, a fine legislatura, ne rispondano agli elettori. Quella attuale, paradossalmente, è la situazione ideale per questo approdo: la maggior parte delle forze politiche non è in grado di fare previsioni attendibili sul futuro proprio e altrui alle prossime elezioni. I 5Stelle potrebbero logorarsi o crescere ancora. Il Pd potrebbe scomparire, spaccarsi un’altra volta, oppure rigenerarsi (anche se, su questa china, non si vede come). Berlusconi è nell’incertezza più totale. Salvini è l’unico che pare sicuro di sé, ma non è mai detta l’ultima parola. Il filosofo politico John Rawls usava un’espressione felice per dipingere la condizione dei sistemi politici al loro esordio o alla loro rinascita: ‘Il velo dell’ignoranza’. È quella la condizione ideale per la nascita delle Costituzioni o delle leggi costituenti per eccellenza come quelle elettorali.
Cos’è oggi il velo dell’ignoranza?
Il fatto che nessuno sappia esattamente come andranno le prossime elezioni ci consentirebbe di fare una legge elettorale equa e democratica, senza fasulle aspettative per questa o quell’altra bottega. Come nel biennio 1946-48, quello della Costituente: nessun partito sapeva chi avrebbe tratto beneficio da questa o da quell’altra scelta, dunque seppero tutti elevarsi al di sopra dei loro interessi particolari perché nessuno poteva prevedere come favorirli. Mi auguro che, dopo due mesi di veti e Aventini, qualche partito sappia ragionare, se non alla luce dei grandi ideali o del bene comune, almeno del velo dell’ignoranza. E pensare a quel che serve all’Italia. Cercando un’intesa sulle cose da fare per farne bene almeno qualcuna, almeno per un po’. Le pare impossibile?